1C vs SAP (холивар – 1С или SAP?)

Да, вот как надо писать хорошие материалы. Они должны быть недоступным тем, кому ты их адресуешь :) Тогда они не смогут подумать о них плохо :)

а можно конкретней, чего то "этакого" я не заметил

Не очень понятно, чему тут учиться 1Су. Конечно, и академикам есть, чему учиться, но я лично проблемы с "раздатками" как раз у 1С не замечал.

Я считаю что у ТЕС очень грамотно построен анализ, выбраны критерии и доносится материал. Вопрос не в наличии раздатки от 1С или Oracle. Поверьте, я этой раздатки сам написал наверно больше чем любой из вас. Сделана очень хорошо - умно и без понтов.

Михаил, а можно конкретизировать, в чем "грамотно" выражается? Лучше если озвучите критерий. Я делаю анализ, но он дефакто никогда публичным не будет. Нафиг мне конкуренты. По поводу понтов. Почитайте мой сайт [gilev.ru / gilev.info]. Помоему стараюсь писать по делу. Вообщем, если вы читали только раздатки с бухгалтерских дней, то Вы просто не видели материалы корпоративного рынка 1С. P.S. с некоторых пор мой брат стал "сапером", так что расказывать про техническую часть сапа мне не надо, отстой редкостный. я даже представить не мог, что у "вас" все так плохо с производительностью.

1. "У вас"? Я в SAP не работаю. Когда работал, то выражал только свое личное мнение. "У нас" это не "к нам" 2. "У "вас" все так плохо с производительностью", я надеюсь что не удивлю вас, если напомню, что производительность имеет смысл только в сравнении с чем либо. По сравнению с какой системой и в каких операциях у SAP плохо с производительностью?

1. да без обид, "вы" это не переход на личности, ну все равно же признайтесь, вы ближе к тому что делали, ведь сознательно же выбирали раньше профессии. в данном контексты читать "вы" - адепты сапа :) 2. по сравнению с 1С при той же функциональности и объеме но Михаил, не огорчайтесь, я еще мифы о тестах tpc.org развенчаю, только вот дайте немного времени (сейчас с ваших систем куча народу к нам соскакивает и аксапты, так что пока есть чем заниматься :) )

с удовольствием послушаю про tpc )) я на них не одну собаку съел ))) что касается сравнения SAP по производительности с 1С в области функционала последней, то это примерно как сравнивать Microsoft Word и Microsoft Notepad. Блокнот открывается и закрывается на небольших файлах намного быстрее )))

блокнот - это сап?

Всем полезно учиться, в том числе и 1С. Но фраза "как надо делать раздатку и убеждать клиентов" подразумевает прямой намек, что 1С делать это не умеет. Странно обвинять в неумении работать компанию, которая доминирует именно в этом сегменте. Наверное, все скорее другим игрокам стоит поучиться у 1С. Хотя бы кто, как нужно работать на рынке малого бизнеса. Только и всего :-)

>я даже представить не мог, что у "вас" все так плохо с производительностью. Коллега, IMHO, это не самая удачная тема для критики SAP. Технически (при обязательном условии наличия прямых рук) SAP масштабируется вверх намного-намного-намного лучше 1C. Собственно, это один из главных содержательных аргументов в пользу SAP для крупняка. Лучше, например, полноту и оперативность поддержки российской функциональности обсудить. И частоту исправления ошибок. Куда как более благодатная тема ;-)

>>>Технически (при обязательном условии наличия прямых рук) SAP мкасштабируется вверх намного-намного-намного лучше 1C. 1. А есть ли такие "руки" в России? 2. Масштабируется лучше - это субъективная оценка, не выраженная в числах и не может расматриваться специалистами, только людьми имеющими отдаленное представление о теме разговора >>>Собственно, это один из главных содержательных аргументов в пользу SAP для крупняка. Когда то был. Жить в прошлом приятно, но многие саперы мне представляются дедушками, живущими в прошлом. Без обид. Не всегда бывает приятным признать действительность, да и не буду убеждать. "Сила - в правде, у кого правда, тот и сильней..." (С) Данила Багров

1. Руки есть 2. Боюсь что вы оказываете очень дурную услугу 1С так глупо - да-да - прославляя их. Вы выглядите как поклонник Москвича-412 на форуме Формулы-1. Я не буду рассказывать о проектах 1С, где система просто вставала навсегда, на уровне 1000 пользователй. Я хорошо знаю их, но смысл не в этом. Просто... нет, честно, смешно. Вы с таким апломбом судите о вещах о которых не имеете понятия )) И самое печальное, что даже не потрудились хоть немного подумать и поискать информацию... RTFM - http://www.sap.com/solutions/benchmark/index.epx - это тесты производительности. Берем классику - модуль Sales and Distribution Processing (SD). Чтобы быть в одной архитектуре, берем 3-tier результаты. Читаем: Number of Benchmark Users - 168300 Average Dialog Response Time (sec) - 1.95 Dialog Steps Per Hour - 50690000 Fully Processed Line Items Per Hour - 16896670 Пожалуйста, в следующий раз не смешите людей, которые в теме )))

> 1. Руки есть Михаил, справедливости ради, таких рук в России очень-очень немного :-) По второй части моего комментария возражений нет ? ;-) > 2. Боюсь что вы оказываете очень дурную услугу 1С так глупо > да-да - прославляя их. Вы выглядите как > поклонник Москвича-412 на форуме Формулы-1. Опять же, справедливости ради: На 1C с прямыми руками тоже много чего можно добиться. И с каждым годом все больше. Но меньше, чем иногда в России требуется. Пока. Но тенденция очевидная. > только людьми имеющими отдаленное представление о теме разговора Коллега, не хочу трясти седыми гениталиями, но я, так уж исторически сложилось, в обеих темах довольно плотно. Поэтому Ваша с Михаилом дискуссия меня весьма развлекает. P.S. Приличную систему публикации постов и комментариев с блэкджэком и шлюхами с нормальной версткой не планируете вводить?

Тут вот какая ситуация. С одной стороны мне совершенно не хочется обидеть (чисто по человечески не вижу здравого смысла этого делать ). С другой стороны, Вы уже будете уверены, что правы. А впрочем переубедить и не ставлю целью. Теперь отделим мух от котлет. 1. Вы так и не ответили на мой вопрос о том как Вы измеряете масштабируемость в объективных цифрах. 2. Возможно Вы знаете, но забыли что метод доказательства на аналогиях вообще не является методом доказательств. Это популизм. Сапу куда дальше до формулы 1, чем 1С в технологическом плане. Я уж молчу о функционале САПа, которых так и остался на уровне 90х. 3. Теперь к цифрам. Вы говорите, что 1С не держит на практике тысячу пользователей. Мне интересно услышать, как Вы тогда убедите себя, что http://v8.1c.ru/applied-solutions/solution.jsp?SolutionID=14 … или gilev.blogspot.com/2010/03/ibm-db2-1.html это маркетинг. По секрету, большинство внедрений такого масштаба без референсов, так что на самом деле для САПа картина еще драмотичней - это Вашим надо задуматься, не пора ли перебежать в лагерь 1С-ков, пока еще мало хороших консультантов. 4. К РТФМ обычно отправляют, когда не могут лаконично изложить суть. Это Ваш случай? 5. >>Берем классику - модуль Sales and Distribution Processing (SD). Чтобы быть в одной архитектуре, берем 3-tier результаты. Вы точно говорите о классике? http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=53&tid=610… Разве что о "жигулях": Честно говоря у меня вообще от SAP осталось удручающее впечатление - система очень старая и неповоротливая. Годов для 90-х это может и было нормальным, но в наше то героическое время когда в инете куча красивых и удобных и главное дешевых систем. Я к сожалению занимался только обычным SAP с SBO столкнуться не пришлось, но как показывает практика, проект на SAP длительностью меньше 1 года - просто несерьёзно. Несерьёзно потому, что ничего нормального за меньший период выдать невозможно, а базовый функционал слишком примитивен - как я уже и говорил, для годов 90-х он может и сгодится, но не для настоящего времени. Больше всего меня удручает то, что рекламируют якобы этот SAP такая офигенная и гибкая штука и все на нем можно сделать и очень быстро, но естественно за такой офигенно клевый и качественный продукт надо соответствующие деньги заплатить. По факту же получается, что вам продают жигули по цене мерседеса. Проблема только в том, что человек не сразу осознает, что ему жигули продали. Ну а потом уж поздно... Мало кто любит признаваться в том, что его обманули и вместо мерседеса продали ему жигули по той же самой цене. P.S. о профанации тестов я обещал и напишу, извините, тут мне потребуется достаточно много нерабочего времени, так как просто бездоказательно не хочется начинать, Вы же себя убедите, что это мои заблуждения. Поэтому я хочу опереться не абстрактные транзакции, а на результат, который получает заказчики при одних и тех же деньгах за производительность в конкурентных УКЗю Вы же не будете утверждать, что САП будет производительной за дополнительный миллион?

Ну что я могу противопоставить мнениям "неудачников"? )) Только факты. Причем фактов так много, что даже сложно понять какие из них взять. Ну смотрим две вещи - SAP Benchmark и SAP sizing в любой поисковой системе или просто на сайте SAP. Что до 1С, то при всем уважении к этой компании: - ее понимание тестов производительности еще далеко от мирового уровня. я много лет и много раз предлагал им а) создать стандартные тесты 1С б) сделать доступными для использования - архитектура 1С несет родовое проклятье файл-серверов. как ее сделали с самого начала как файл-сервер, так и теперь - несмотря на всю ее формальную трехуровневость, она не использует всех возможностей СУБД и серверов приложений. И не потому, что 1С идиоты - а потому что иначе они потеряют большую часть своих партнеров, которые умеют работать не в JSP и SQL, а в языке 1С.

1. Михаил, вы утверждаете, что 1С не держит 1000 пользователей, я привожу Вам состоявшиеся внедрения, но Вам не хочется их замечатеть. Но они не исчезнут, "будущее наступило", и САП больше не ТОТ, КОТОРЫМ ВАМ ХОТЕЛОСЬ БЫ ЕГО ВИДЕТЬ. 2. Еще одна тенденция, которую Вы не очень улавливаете: КОГДА ТО 1С И РЯДОМ НЕ ПИСАЛ С САПОМ, НО ЭТО БЫЛО, А НЕ ЕСТЬ. Времена изменились, Вы приводите материалы аж с 2003 года! Вы правда думаете, что с интервью Нуралиева, сделанного 3 года назад, когда 8.2 еще не было, ничего не изменилось? Тогда мне Вас жаль, вы даже не узнаете момент, когда из саперов надо сбегать в 1Ски :))) 3. По поводу тестов наберитесь терпения. Мне нужно время, чтобы разложить по косточкам этот ПОЛНЕЙШИЙ БРЕД. Если очень которотко, то нагрузочное тестирование - это уровнение со очень многими неизвестными. Но саповцы решили, что для простоты можно оставить только пяток переменных динамическими а другие зафиксировать константами "типа как на типичном внедрении", и срисовать небольшой кубик пересечений. Так вот, типичных крупных внерений не бывает. И первая грубейшая ошибка, была стандартизировать эти константы. Вообщем напишу отдельно ЕЩЕ МНОГО, но позже. 4. Те тесты, которые Вы предлагали сделать, это фигня полнейшая, а не дураки в 1С. 5. Вы сейчас говорите об архитектуре платформы 8.2? Вы точно уверены, что у нее формальная трехуровневость? Не витайте в облаках, время сапа заканчивается. Еще есть время порефлексировать. Но лучше переходите к НАМ. Нам хорошие специалисты нужны.

С нетерпением жду разоблачения тестов. Запасся попкорном! )

2Gilyov "Мало кто любит признаваться в том, что его обманули и вместо мерседеса продали ему жигули по той же самой цене." +1. Полностью согласен. И это самый настоящий бич на уровне высшего руководства крупных компаний. Более того - часто это осознанный шаг. Только пригласив на задачу, в которой ты не сильно компетентен, супер-консультантов (чаще всего бизнес-консультантов) можно потом объяснить провал "не подошедшими best-practice", а не своей собственной некомпетентностью.

Михаил, понимаю что во всем следуете мировым тенденциям и вместо водочки с огручиками предпочитаете западный попкорн, ну да ладно. Через месяца полтара очень возможен аналог tpc от 1С - это предварительная информация, тогда будет 100% тема. Я пока зашиваюсь, но и обещание написать заметки про tpc-й "развод" сдержать нужно. А пока приглашаю Вас в "инсайдеры" на семинар 1С по производительности : «Опыт настройки «1С:Центр Управления Производительностью» на проектах» Дата проведения: 2 апреля 2010 г. Время проведения: 11:00 – 12:00 (время московское) Ссылка на онлайн регистрацию: https://www1.gotomeeting.com/register/489178121 Данный вебинар - БЕСПЛАТНЫЙ. Скачать инструкцию по участию в вебинарах можно по ссылке http://1c-education.rarus.ru/free/webinars/instruction.doc P.S. Для эксклюзивное предложение, так как даже франчайзи 1С мы доступ давать не будем. :)

1С это очень мощная среда с аспект-ориентированным языком программирования для решения конкретно своей группы задач. С которой она справляется неидеально, но очень и очень хорошо. Если вы думаете, что какой-нибудь SAP R3 или MS Dynamix чем-то существенно лучше, знайте — вас подло обманули.

Чисто технически в САПе есть, а в 1С нет: 1. электронное утверждение документов (счета, предложения, закупки, продажи, платежки, реестры платежей и многое другое; 2. встроенный CRM, MRP.

Вы явно не знакомы с 1С, которая у сапа выигрывает в удобстве, оперативном реагировании на изменения в законодательстве, меньшей ценой, и требовательностью к обслуживающим ресурсам. То, что в сапе приходится делать, используя средства Excel давно выводится автоматически в 1С. Не говоря уже про то, что работа специалистов, и внедрение 1С стоят намного меньше Сапа.

Отлично. Ничего, если я влезу с комментарием? 1С - это фирма. Программа для ведения бухгалтерского учета называется 1С Бухгалтерия. Для ведения производственного учета есть Управление производственным предприятием и т.д.

я не говорю что 1С плохая, я говорю что она для другого предназначена просто конечно она нужна и у моих клиентов она тоже стоит

какая там 1с? он даже excelю существенно уступает…

попил мне сап кровушки достаточно. SAP — это слабоманевренный трактор с четко проложенной просекой в тайге по немецким правилам. Если этого достаточно, то в остальном особых проблем нет. Ну за исключением наверно денег, т.к. и на приобретение системы придется выложить кругленькую сумму. А вот шаг влево, шаг вправо и не дай бог прыжок на месте — это в SAP труба

главное и общеизвестное преимущество SAPа - откаты больше при установке в госструктурах. Поэтому его очень любят во власти

C другой стороны, ERP - это рабочие места для IT-шников! А владельцев крупных промышленных предприятий совсем не жалко. Пусть банкротятся. На их место придут другие.

у нас в стране ВООБЩЕ крайне низкий уровень выполнения ИТ-проектов. в госорганах, в крупном бизнесе, в среднем бизнесе, в мелком бизнесе. у нас мало специалистов, которые умеют это делать нормально. еще меньше специалистов, которые умеют это нормально заказывать. у нас нет массовой культуры использования ит-систем. не говоря уже о том, что информационные системы это вообще сложно, очень сложно.

Кстати в сети гипермаркетов "Лента" несколько лет сап внедряли немцы. Только на переводчиков ушло к тому моменту 200 000 EUR.

200 000 на переводчиков это жoстко, проще обучить немецкому персонал сети. Или просто дать заказ написать с нуля систему специально под сеть.

В евросети консалтеров меняли раза 4 а воз и ныне там. ребята, которые там остались говорят так: раньше мы работали в 1с+Excel. а теперь мы работаем в SAP+1c+excel так вот вот. А миллионов сколько вбухано

вкусите множество сексуальных наслаждений с нашей новой платформой... (с) 1С

сапожники конечно крутые ребята и зарабатывают много и востребованы Но все чаще гибкость изменения системы/ скорость изменения / стоимость толкают людей в сторону 1с

Если честно, чистых внедрений САП не видел, видел только САП+1С, из каждой системы берем лучшее.